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Comment avez-vous r\u00e9agi \u00e0 la remise du rapport de la Commission ind\u00e9pendante sur les abus sexuels dans l\u2019\u00c9glise (Ciase) ? Qu\u2019est-ce qui vous a le plus marqu\u00e9 dans ce rapport ?<\/strong><\/div>\n
Joseph De Kesel :<\/strong>\u00a0C\u2019est une dure \u00e9preuve que traverse en ce moment l\u2019\u00c9glise de France. En Belgique, nous avons \u00e9galement connu une telle \u00e9preuve il y a dix ans, et ce n\u2019est pas fini. L\u2019\u00c9glise dans notre pays a pu travailler en \u00e9troite collaboration avec une commission parlementaire, ce qui nous a beaucoup aid\u00e9s. J\u2019ai rencontr\u00e9 moi-m\u00eame beaucoup de victimes et j\u2019ai entendu de leurs bouches des choses que je n\u2019avais jamais entendues auparavant. Gr\u00e2ce \u00e0 cela, j\u2019ai senti combien l\u2019\u00e9coute \u00e9tait importante. J\u2019ai rencontr\u00e9 des personnes \u00e2g\u00e9es qui n\u2019avaient jamais parl\u00e9 de ce qui leur \u00e9tait arriv\u00e9, m\u00eame \u00e0 leur conjoint. On ne se rend pas compte combien il est difficile pour une victime de dire ce qui lui est arriv\u00e9. Et d\u2019\u00eatre \u00e9cout\u00e9e ! Pour la victime, ce n\u2019est pas l\u2019indemnisation qui est premi\u00e8re mais l\u2019\u00e9coute : \u00eatre enfin \u00e9cout\u00e9e, reconnue, prise au s\u00e9rieux. Bien s\u00fbr, l\u2019\u00c9glise n\u2019a jamais approuv\u00e9 ces comportements, mais on les consid\u00e9rait comme des p\u00e9ch\u00e9s et non pas comme des actes criminels. Cela change tout. J\u2019ai vu combien certains abus pouvaient d\u00e9truire une personne, qui en reste marqu\u00e9e toute sa vie. Je pense qu\u2019il ne s\u2019agit pas uniquement du comportement pervers de quelques-uns mais que cela concerne une certaine mani\u00e8re de faire dans l\u2019\u00c9glise en tant qu\u2019institution et, notamment, la sacralisation du minist\u00e8re ordonn\u00e9. Le pr\u00eatre se croit au-dessus des autres. Il croit pouvoir se permettre davantage. Le probl\u00e8me vient aussi d\u2019une \u00c9glise qui essaie de tout r\u00e9gler en interne pour prot\u00e9ger l\u2019institution. Elle tente de se sauver mais ainsi, selon la parole de J\u00e9sus, elle est en train de se perdre. Cette \u00c9glise \u00ab cl\u00e9ricale \u00bb prend de grands risques. Ce n\u2019est donc pas un hasard si le pape Fran\u00e7ois a choisi comme th\u00e8me, pour le prochain synode, la synodalit\u00e9. Il comprend ce synode comme un processus qui implique chaque personne, non pas seulement comme une r\u00e9union d\u2019\u00e9v\u00eaques. \u00c0 l\u2019heure actuelle, il est si important de marcher ensemble, de se rencontrer, de s\u2019\u00e9couter et de discerner ensemble, pour que l\u2019\u00c9glise devienne de plus en plus une \u00c9glise synodale, \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 d\u2019une \u00c9glise cl\u00e9ricale !<\/div>\n
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Une autre \u00e9preuve a \u00e9t\u00e9 la pand\u00e9mie de Covid-19. L\u2019\u00c9glise catholique a v\u00e9cu une p\u00e9riode difficile, en particulier pendant les mois de confinement. Quelles le\u00e7ons en tirer ?<\/strong><\/div>\n
J. D. K. :<\/strong>\u00a0\u00c0 partir de mars\u00a02020, nous avons v\u00e9cu en Belgique un confinement complet. Aucune c\u00e9l\u00e9bration n\u2019\u00e9tait possible. Des gens ont protest\u00e9, et je comprends leurs plaintes. Mais, quand il y a une pand\u00e9mie et que l\u2019on se rend compte de la gravit\u00e9 d\u2019un probl\u00e8me de dimension mondiale, ce serait triste si la seule r\u00e9action de l\u2019\u00c9glise consistait \u00e0 d\u00e9fendre ses propres droits. Je consid\u00e8re qu\u2019un chr\u00e9tien, m\u00eame s\u2019il peut \u00eatre critique \u00e0 l\u2019\u00e9gard du gouvernement, doit \u00eatre un citoyen loyal. Pour moi, la d\u00e9sob\u00e9issance civile est justifi\u00e9e mais, avant tout, pour d\u00e9fendre le bien commun.<\/div>\n
Je regrette que nous ayons v\u00e9cu cette crise comme une limitation de nos libert\u00e9s au lieu de la vivre comme une \u00e9preuve. Une \u00e9preuve doit \u00eatre v\u00e9cue et travers\u00e9e. Je pense \u00e0 ce passage du livre de l\u2019Exode, lorsque le peuple d\u2019Isra\u00ebl commence sa marche vers la Terre promise. S\u2019il prend le chemin le plus court, la route du nord, il va traverser le pays des Philistins et \u00eatre tent\u00e9 de s\u2019y arr\u00eater, pr\u00e9f\u00e9rant les \u00ab\u00a0marmites de viande\u00a0\u00bb \u00e0 la libert\u00e9 (cf<\/em>. Exode\u00a016, 3). Alors, le Seigneur fait faire un \u00ab\u00a0d\u00e9tour\u00a0\u00bb \u00e0 son peuple. Il lui faut traverser l\u2019\u00e9preuve du d\u00e9sert avant de pouvoir entrer dans la Terre promise. Transpos\u00e9 \u00e0 la situation pr\u00e9sente, cela veut dire ne pas tout de suite retourner \u00e0 la vie normale. Les restrictions sont v\u00e9cues comme des limites mises \u00e0 notre libert\u00e9, mais cela nous permet de prendre conscience que notre libert\u00e9 n\u2019est pas absolue. Il faut apprendre \u00e0 vivre avec des limites, ce qui est la vie r\u00e9elle de nombreuses personnes. Ind\u00e9pendamment de la pand\u00e9mie, beaucoup de gens ne peuvent pas participer aux c\u00e9l\u00e9brations pour diverses raisons : l\u2019\u00e2ge, la maladie, l\u2019\u00e9loignement de l\u2019\u00c9glise dans certains pays, leur situation matrimoniale,\u00a0etc. C\u2019est une question de solidarit\u00e9. Le d\u00e9tour est une occasion d\u2019apprendre des choses qu\u2019on risquait d\u2019oublier. On dit \u00e0 juste titre que l\u2019eucharistie est la source et le sommet de la vie chr\u00e9tienne. Cela veut dire qu\u2019elle pr\u00e9suppose autre chose, car elle n\u2019est pas le sommet d\u2019elle-m\u00eame : elle ouvre sur d\u2019autres r\u00e9alit\u00e9s. L\u2019absence d\u2019eucharistie peut \u00eatre l\u2019occasion de mieux d\u00e9couvrir celles-ci. Pour moi, ce fut la pri\u00e8re et surtout l\u2019\u00e9coute de la parole de Dieu, en particulier dans les psaumes. Il est vrai que ma maladie s\u2019y est ajout\u00e9e comme \u00e9preuve suppl\u00e9mentaire. Mais elle m\u2019a donn\u00e9 la possibilit\u00e9 de prendre davantage de temps de lecture et d\u2019oraison. Je lisais plus lentement, ce qui m\u2019a permis de d\u00e9couvrir que ces paroles pouvaient devenir les miennes, mes cris, mes angoisses, mais aussi ma gratitude et ma joie d\u2019\u00eatre encore en vie. Cela m\u2019a beaucoup aid\u00e9 sur mon chemin. Cette \u00e9preuve est une occasion qui nous est donn\u00e9e d\u2019approfondir notre foi. Traverser une \u00e9preuve prend du temps, demande de la patience, mais permet de red\u00e9couvrir ce que l\u2019on est toujours en danger d\u2019oublier.<\/div>\n
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Qu\u2019est-ce qui, pour vous, menace nos soci\u00e9t\u00e9s occidentales ?<\/strong><\/div>\n
J. D. K. :<\/strong>\u00a0Quand on \u00e9voque ce qui menace nos soci\u00e9t\u00e9s, je pense en particulier au populisme. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne exprime le fait que beaucoup de gens ne se sentent plus repr\u00e9sent\u00e9s par l\u2019\u00e9lite politique. Ils ne se sentent pas reconnus. Ils ont le sentiment de ne pas compter dans la soci\u00e9t\u00e9. Nous vivons dans une soci\u00e9t\u00e9 globalement riche, mais un nombre significatif de personnes ne profitent pas de cette richesse. Ils ne profitent pas des bienfaits de la pr\u00e9tendue \u00e9mancipation de l\u2019homme.<\/div>\n<\/div>\n
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Il y a aussi, en particulier dans les pays d\u2019Europe de l\u2019Est, la tendance au repli identitaire, avec l\u2019id\u00e9e de d\u00e9fendre le christianisme contre l\u2019islam. On trouve aussi chez nous ce m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne. C\u2019est souvent une instrumentalisation du christianisme au profit de la d\u00e9fense d\u2019une \u00ab\u00a0identit\u00e9\u00a0\u00bb. En fait, si l\u2019on examine les choses de pr\u00e8s, il s\u2019agit plut\u00f4t de d\u00e9fendre les valeurs d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 n\u00e9olib\u00e9rale. On parle de d\u00e9fense de \u00ab\u00a0valeurs\u00a0\u00bb, mais quelles sont ces valeurs ? C\u2019est une r\u00e9action de d\u00e9fense contre ce qui les menace, en particulier l\u2019\u00e9tranger ou le pauvre.<\/div>\n
La s\u00e9cularisation serait-elle aussi une menace ? Je n\u2019en fais pas l\u2019\u00e9loge. C\u2019est une situation de fait. Mais il est possible de reconna\u00eetre ce qu\u2019elle peut nous apporter, ce qui nous conduit \u00e0 l\u2019accepter de bon c\u0153ur. La s\u00e9cularisation nous fournit le cadre pour vivre ensemble dans la diversit\u00e9 de nos convictions. Elle met en avant la pluralit\u00e9 des convictions et le respect de l\u2019autre, ce qui n\u2019\u00e9tait pas le cas dans les soci\u00e9t\u00e9s anciennes, des soci\u00e9t\u00e9s marqu\u00e9es par une seule culture religieuse. Une culture s\u00e9cularis\u00e9e n\u2019est pas une culture o\u00f9 la religion a disparu ou, du moins, pas n\u00e9cessairement, car la s\u00e9cularisation n\u2019entra\u00eene pas n\u00e9cessairement la disparition de la religion. Dans une seule culture religieuse, ce que nous avons connu dans nos pays pendant de nombreux si\u00e8cles (et qui est encore le cas dans la plupart des pays musulmans), il y a une religion dominante qui est le cadre de r\u00e9f\u00e9rence de tous ceux qui participent de cette culture. Ce n\u2019est pas une question de foi : on peut participer de cette culture sans \u00eatre croyant. La libert\u00e9 est la grandeur de notre culture s\u00e9cularis\u00e9e. Il faut bien percevoir ce que cela signifie, car cela n\u2019a pas toujours \u00e9t\u00e9 le cas dans l\u2019Histoire. Je pense au roman de Marguerite Yourcenar,\u00a0L\u2019\u0153uvre au noir<\/em>\u00a0[Gallimard, 1968]. L\u2019action se passe au d\u00e9but du XVIe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle. Le h\u00e9ros n\u2019est pas croyant, mais personne ne peut le savoir car ce serait trop risqu\u00e9 pour lui. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, l\u2019incroyance \u00e9tait inconcevable. L\u2019\u00c9glise a mis du temps pour accepter ce changement culturel. On peut se rappeler la paix de Westphalie en 1648, qui a mis fin \u00e0 la guerre de Trente Ans. Elle a tourn\u00e9 la page des guerres de religion et promu le principe de tol\u00e9rance pour vivre en paix. L\u2019enjeu est d\u00e9sormais de construire ensemble la soci\u00e9t\u00e9, non pas seulement dans la tol\u00e9rance mais surtout dans le respect de l\u2019autre.<\/div>\nLa s\u00e9cularisation nous fournit le cadre pour vivre ensemble dans la diversit\u00e9 de nos convictions<\/em><\/h5>\n
La s\u00e9cularisation nous fournit le cadre pour vivre ensemble dans la diversit\u00e9 de nos convictions<\/em><\/h5>\nCela dit, le risque de s\u00e9cularisme existe. C\u2019est celui de la privatisation de la religion. La volont\u00e9 de faire dispara\u00eetre toute religion me semble moins r\u00e9pandue que celle qui veut r\u00e9duire la religion \u00e0 la seule vie priv\u00e9e, comme si la religion n\u2019avait rien \u00e0 voir avec la soci\u00e9t\u00e9. Aucune religion ne peut accepter cette vision des choses, et le christianisme moins que d\u2019autres.<\/div>\nLa libert\u00e9 est un apport mais elle n\u2019est ni absolue, ni sans limites. La culture moderne me dit : \u00ab\u00a0Tu es libre\u00a0\u00bb, mais elle ne me dit pas ce que je dois faire de ma libert\u00e9. Ce n\u2019est pas seulement la question \u00e9thique du permis et du d\u00e9fendu. La question se pose du sens de la vie : qu\u2019est-ce que je vais faire de ma vie ? Quels sont les engagements qui donnent sens et go\u00fbt \u00e0 ma vie ? C\u2019est \u00e0 chacun qu\u2019il revient de d\u00e9cider. Dans nos soci\u00e9t\u00e9s n\u00e9olib\u00e9rales, ce qui compte pour l\u2019individu, c\u2019est la libert\u00e9 et l\u2019\u00e9panouissement et, pour la soci\u00e9t\u00e9, c\u2019est le progr\u00e8s. Mais qu\u2019est-ce que le progr\u00e8s ? L\u2019\u00e9mancipation et le progr\u00e8s deviennent le contenu de la libert\u00e9. On pr\u00e9sente certaines mesures (nous avons eu chez nous l\u2019exemple de l\u2019euthanasie) comme \u00ab\u00a0progressistes\u00a0\u00bb, sans se demander vers quoi elles conduisent. On dit qu\u2019elles repr\u00e9sentent un \u00ab\u00a0pas en avant\u00a0\u00bb, mais vers o\u00f9 ? Paul\u00a0VI invitait \u00e0 ce que l\u2019\u00e9mancipation soit au profit de \u00ab\u00a0tout l\u2019homme\u00a0\u00bb et de \u00ab\u00a0tous les hommes\u00a0\u00bb. Encore une fois, la vis\u00e9e doit \u00eatre le bien commun.<\/div>\nCe n\u2019est pas \u00e0 l\u2019\u00c9tat de r\u00e9pondre \u00e0 la question du sens que je dois donner \u00e0 ma vie. Cela rel\u00e8ve d\u2019autres instances. Le danger existe que la culture religieuse soit remplac\u00e9e par une culture \u00ab\u00a0s\u00e9culariste\u00a0\u00bb qui imposerait une pens\u00e9e unique r\u00e9pondant \u00e0 toutes les questions. Le sch\u00e9ma fondamental de la culture religieuse est conserv\u00e9, avec l\u2019impossibilit\u00e9 de se situer autrement. La s\u00e9cularisation est le cadre qui nous est offert pour nous permettre de vivre dans le respect de l\u2019autre et dans la libert\u00e9.<\/div>\nLes religions apportent une dimension sociale, car un autre danger se pr\u00e9sente, la situation o\u00f9 chacun serait renvoy\u00e9 \u00e0 sa libert\u00e9, sans guide. Ce serait la libert\u00e9 sans la fraternit\u00e9, ce qui ne permet pas de construire une soci\u00e9t\u00e9. Le pape Fran\u00e7ois parle de la \u00ab\u00a0globalisation de l\u2019indiff\u00e9rence\u00a0\u00bb comme cons\u00e9quence de l\u2019individualisme contemporain. Cet apport social vaut pour toutes les religions. Elles peuvent aider les citoyens \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 la question in\u00e9vitable du sens \u00e0 donner \u00e0 son existence, que chaque \u00eatre humain ne peut manquer de se poser. Certes, l\u2019engagement limite ma libert\u00e9. Quand je m\u2019engage pour quelqu\u2019un d\u2019autre, je limite ma libert\u00e9. C\u2019est d\u2019ailleurs une difficult\u00e9 aujourd\u2019hui : on r\u00e9pugne \u00e0 s\u2019engager pour rester libre. Pourtant, ce sont ces engagements, dans la vie personnelle et dans la vie sociale, qui donnent sens \u00e0 l\u2019existence. Ce sont ces engagements qui permettent de construire une soci\u00e9t\u00e9 plus humaine. Et c\u2019est la r\u00e9ponse que j\u2019apporte \u00e0 la privatisation de la foi. Le chr\u00e9tien est aussi un citoyen. Ses options soci\u00e9tales ne sont pas s\u00e9par\u00e9es de sa vie de foi. L\u2019\u00c9vangile m\u2019aide \u00e0 devenir un citoyen responsable, car il m\u2019aide \u00e0 d\u00e9couvrir que ma libert\u00e9 est une libert\u00e9 pour la fraternit\u00e9. C\u2019est bien l\u2019enjeu de l\u2019encyclique\u00a0Fratelli tutti<\/em>\u00a0du pape Fran\u00e7ois (2020). La fraternit\u00e9 donne sens \u00e0 ma libert\u00e9 qui, sans cela, resterait une libert\u00e9 vide.<\/div>\n<\/div>\nComment qualifier la relation entre l\u2019\u00c9glise et la soci\u00e9t\u00e9 ?<\/strong><\/div>\nJ. D. K. :<\/strong>\u00a0La soci\u00e9t\u00e9 nous a ouvert les yeux sur l\u2019\u00c9vangile. Ce n\u2019est pas seulement l\u2019\u00c9vangile qui m\u2019aide \u00e0 prendre conscience de ce qui se passe dans le monde. C\u2019est aussi le monde qui m\u2019aide \u00e0 mieux comprendre l\u2019\u00c9vangile. La fraternit\u00e9 est au c\u0153ur de l\u2019\u00c9vangile. Je suis marqu\u00e9 par l\u2019exemple du prieur du monast\u00e8re de Tibhirine, le fr\u00e8re Christian de Cherg\u00e9, assassin\u00e9 en 1996. Il dit avoir d\u00e9couvert sa vocation de moine \u00e0 cause de son amiti\u00e9 avec un musulman. C\u2019est fort ! \u00c0 la fin de mon livre1<\/sup><\/a>, j\u2019insiste beaucoup sur l\u2019importance de la rencontre, \u00e0 condition bien s\u00fbr qu\u2019elle soit une rencontre authentique et non pas une rencontre avec un \u00ab\u00a0agenda cach\u00e9\u00a0\u00bb, une mani\u00e8re de pros\u00e9lytisme. La rencontre doit proc\u00e9der d\u2019un d\u00e9sir de conna\u00eetre l\u2019autre, de partager quelque chose avec lui. Dans la rencontre, je reste moi-m\u00eame. Christian est rest\u00e9 lui-m\u00eame. Il n\u2019avait pas besoin de devenir musulman pour \u00e9changer avec son ami. C\u2019est l\u2019ouverture et l\u2019amiti\u00e9 qui ont permis la rencontre. Si quelqu\u2019un sent qu\u2019il est utilis\u00e9 au profit d\u2019une cause, quelle qu\u2019elle soit, la rencontre est manqu\u00e9e.<\/div>\nLa soci\u00e9t\u00e9 nous a ouvert les yeux sur l\u2019\u00c9vangile<\/h5>\nLe respect d\u2019autrui a un fondement th\u00e9ologique. L\u2019Esprit de Dieu travaille dans le monde, pas seulement dans l\u2019\u00c9glise. D\u2019ailleurs, quel sens cela aurait, sinon, de \u00ab\u00a0prier pour ceux qui nous gouvernent\u00a0\u00bb ?<\/div>\nIl y a une diversit\u00e9 d\u2019appartenance \u00e0 l\u2019\u00c9glise, diff\u00e9rents degr\u00e9s d\u2019appartenance. L\u2019\u00c9glise doit rester une \u00c9glise ouverte. Beaucoup de gens demandent quelque chose \u00e0 l\u2019\u00c9glise, par exemple le bapt\u00eame de leur enfant ou leur mariage. Il ne faut pas les accueillir comme dans une administration, mais t\u00e2cher de les rencontrer, de leur montrer qu\u2019ils sont bienvenus et surtout de les \u00e9couter. Quand on se sent \u00e9cout\u00e9, respect\u00e9, \u00e7a change tout.<\/div>\n<\/div>\nCela a-t-il toujours \u00e9t\u00e9 le cas dans le pass\u00e9 ?<\/strong><\/div>\nJ. D. K. :<\/strong>\u00a0L\u2019\u00c9glise n\u2019a pas toujours pratiqu\u00e9 la reconnaissance de l\u2019autre. Au moment o\u00f9 le christianisme devient une religion qui d\u00e9finit la culture, ce que j\u2019appelle une \u00ab\u00a0religion culturelle\u00a0\u00bb, il se confronte au pouvoir. L\u2019histoire des Juifs est significative. L\u2019\u00c9glise a toujours \u00e9t\u00e9 dans l\u2019embarras avec le juda\u00efsme car, \u00e0 un certain moment, elle ne peut plus supporter la dissidence. Il faut se remettre en m\u00e9moire ce qu\u2019ont v\u00e9cu les Juifs. Bien s\u00fbr, il y a eu des exceptions, comme un certain \u00ab\u00a0lib\u00e9ralisme\u00a0\u00bb \u00e0 Rome, \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques. Est-ce \u00e0 cause du christianisme comme tel ou \u00e0 cause du fait qu\u2019\u00e0 un certain moment, il est devenu une religion culturelle ? Je pencherais personnellement pour la seconde possibilit\u00e9. Je ne crois pas que, comme on le dit souvent, cela a commenc\u00e9 avec Constantin. Ce premier empereur chr\u00e9tien n\u2019a jamais pris de mesures contre les cultes pa\u00efens : ce fut le fait de son successeur Th\u00e9odose \u00e0 la fin du IVe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle. Constantin n\u2019a pas d\u00e9truit de temples : sous son r\u00e8gne, la culture restait pluraliste. Une religion culturelle ne supporte aucune dissidence.<\/div>\nIl faut se rendre attentif aux \u00ab\u00a0signes des temps\u00a0\u00bb. C\u2019est la culture moderne qui nous a appris \u00e0 appr\u00e9cier la libert\u00e9 religieuse. Il suffit de se rappeler le\u00a0Syllabus<\/em>\u00a0de Pie\u00a0IX (1864) et le comparer avec la D\u00e9claration du concile Vatican II sur la libert\u00e9 religieuse,\u00a0Dignitatis human\u00e6<\/em>\u00a0(1965). La modernit\u00e9 est une \u00e9preuve pour l\u2019\u00c9glise, mais on apprend en traversant les \u00e9preuves. Le christianisme n\u2019est pas donn\u00e9 une fois pour toutes. Il est une religion historique, intimement li\u00e9e \u00e0 la destin\u00e9e de l\u2019humanit\u00e9. C\u2019est l\u2019id\u00e9e fondamentale que je d\u00e9fends dans mon livre : l\u2019\u00c9glise ne peut pas se d\u00e9finir sans sa relation au monde. Elle est \u00ab\u00a0peuple de Dieu\u00a0\u00bb mais \u00ab\u00a0sacrement du monde\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire signe visible et efficace du salut du monde. Elle ne se confond pas avec le monde, mais vit en lui. Le danger est d\u2019en faire une soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9, comme s\u2019il y avait deux mondes. Il n\u2019y en a qu\u2019un seul. Du point de vue de Dieu, ce qui est \u00e0 sauver n\u2019est pas l\u2019\u00c9glise, mais le monde. J\u2019aime mettre en valeur le d\u00e9but de la Constitution conciliaire sur l\u2019\u00c9glise dans le monde de ce temps,\u00a0Gaudium et spes<\/em>\u00a0(1965) : \u00ab\u00a0Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps [\u2026] sont aussi les joies et les espoirs [\u2026] des disciples du Christ [\u2026]. La communaut\u00e9 des chr\u00e9tiens se reconna\u00eet donc r\u00e9ellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire.\u00a0\u00bb On retrouve cela chez le pape Fran\u00e7ois dont le regard se porte sur le monde. \u00c0 l\u2019encontre de cela, ce qui menace l\u2019\u00c9glise dans nos pays est le repli identitaire, une position qui se d\u00e9sint\u00e9resserait des grandes questions qui pr\u00e9occupent nos contemporains. Un bon indicateur de cela, ce sont les pri\u00e8res universelles pendant la messe, des pri\u00e8res institu\u00e9es par le Concile. On peut se poser la question : expriment-elles le sentiment d\u2019\u00eatre intimement li\u00e9 au sort de l\u2019humanit\u00e9 ?<\/div>\n
La libert\u00e9 est un apport mais elle n\u2019est ni absolue, ni sans limites. La culture moderne me dit : \u00ab\u00a0Tu es libre\u00a0\u00bb, mais elle ne me dit pas ce que je dois faire de ma libert\u00e9. Ce n\u2019est pas seulement la question \u00e9thique du permis et du d\u00e9fendu. La question se pose du sens de la vie : qu\u2019est-ce que je vais faire de ma vie ? Quels sont les engagements qui donnent sens et go\u00fbt \u00e0 ma vie ? C\u2019est \u00e0 chacun qu\u2019il revient de d\u00e9cider. Dans nos soci\u00e9t\u00e9s n\u00e9olib\u00e9rales, ce qui compte pour l\u2019individu, c\u2019est la libert\u00e9 et l\u2019\u00e9panouissement et, pour la soci\u00e9t\u00e9, c\u2019est le progr\u00e8s. Mais qu\u2019est-ce que le progr\u00e8s ? L\u2019\u00e9mancipation et le progr\u00e8s deviennent le contenu de la libert\u00e9. On pr\u00e9sente certaines mesures (nous avons eu chez nous l\u2019exemple de l\u2019euthanasie) comme \u00ab\u00a0progressistes\u00a0\u00bb, sans se demander vers quoi elles conduisent. On dit qu\u2019elles repr\u00e9sentent un \u00ab\u00a0pas en avant\u00a0\u00bb, mais vers o\u00f9 ? Paul\u00a0VI invitait \u00e0 ce que l\u2019\u00e9mancipation soit au profit de \u00ab\u00a0tout l\u2019homme\u00a0\u00bb et de \u00ab\u00a0tous les hommes\u00a0\u00bb. Encore une fois, la vis\u00e9e doit \u00eatre le bien commun.<\/div>\n
Ce n\u2019est pas \u00e0 l\u2019\u00c9tat de r\u00e9pondre \u00e0 la question du sens que je dois donner \u00e0 ma vie. Cela rel\u00e8ve d\u2019autres instances. Le danger existe que la culture religieuse soit remplac\u00e9e par une culture \u00ab\u00a0s\u00e9culariste\u00a0\u00bb qui imposerait une pens\u00e9e unique r\u00e9pondant \u00e0 toutes les questions. Le sch\u00e9ma fondamental de la culture religieuse est conserv\u00e9, avec l\u2019impossibilit\u00e9 de se situer autrement. La s\u00e9cularisation est le cadre qui nous est offert pour nous permettre de vivre dans le respect de l\u2019autre et dans la libert\u00e9.<\/div>\n
Les religions apportent une dimension sociale, car un autre danger se pr\u00e9sente, la situation o\u00f9 chacun serait renvoy\u00e9 \u00e0 sa libert\u00e9, sans guide. Ce serait la libert\u00e9 sans la fraternit\u00e9, ce qui ne permet pas de construire une soci\u00e9t\u00e9. Le pape Fran\u00e7ois parle de la \u00ab\u00a0globalisation de l\u2019indiff\u00e9rence\u00a0\u00bb comme cons\u00e9quence de l\u2019individualisme contemporain. Cet apport social vaut pour toutes les religions. Elles peuvent aider les citoyens \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 la question in\u00e9vitable du sens \u00e0 donner \u00e0 son existence, que chaque \u00eatre humain ne peut manquer de se poser. Certes, l\u2019engagement limite ma libert\u00e9. Quand je m\u2019engage pour quelqu\u2019un d\u2019autre, je limite ma libert\u00e9. C\u2019est d\u2019ailleurs une difficult\u00e9 aujourd\u2019hui : on r\u00e9pugne \u00e0 s\u2019engager pour rester libre. Pourtant, ce sont ces engagements, dans la vie personnelle et dans la vie sociale, qui donnent sens \u00e0 l\u2019existence. Ce sont ces engagements qui permettent de construire une soci\u00e9t\u00e9 plus humaine. Et c\u2019est la r\u00e9ponse que j\u2019apporte \u00e0 la privatisation de la foi. Le chr\u00e9tien est aussi un citoyen. Ses options soci\u00e9tales ne sont pas s\u00e9par\u00e9es de sa vie de foi. L\u2019\u00c9vangile m\u2019aide \u00e0 devenir un citoyen responsable, car il m\u2019aide \u00e0 d\u00e9couvrir que ma libert\u00e9 est une libert\u00e9 pour la fraternit\u00e9. C\u2019est bien l\u2019enjeu de l\u2019encyclique\u00a0Fratelli tutti<\/em>\u00a0du pape Fran\u00e7ois (2020). La fraternit\u00e9 donne sens \u00e0 ma libert\u00e9 qui, sans cela, resterait une libert\u00e9 vide.<\/div>\n
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Comment qualifier la relation entre l\u2019\u00c9glise et la soci\u00e9t\u00e9 ?<\/strong><\/div>\n
J. D. K. :<\/strong>\u00a0La soci\u00e9t\u00e9 nous a ouvert les yeux sur l\u2019\u00c9vangile. Ce n\u2019est pas seulement l\u2019\u00c9vangile qui m\u2019aide \u00e0 prendre conscience de ce qui se passe dans le monde. C\u2019est aussi le monde qui m\u2019aide \u00e0 mieux comprendre l\u2019\u00c9vangile. La fraternit\u00e9 est au c\u0153ur de l\u2019\u00c9vangile. Je suis marqu\u00e9 par l\u2019exemple du prieur du monast\u00e8re de Tibhirine, le fr\u00e8re Christian de Cherg\u00e9, assassin\u00e9 en 1996. Il dit avoir d\u00e9couvert sa vocation de moine \u00e0 cause de son amiti\u00e9 avec un musulman. C\u2019est fort ! \u00c0 la fin de mon livre1<\/sup><\/a>, j\u2019insiste beaucoup sur l\u2019importance de la rencontre, \u00e0 condition bien s\u00fbr qu\u2019elle soit une rencontre authentique et non pas une rencontre avec un \u00ab\u00a0agenda cach\u00e9\u00a0\u00bb, une mani\u00e8re de pros\u00e9lytisme. La rencontre doit proc\u00e9der d\u2019un d\u00e9sir de conna\u00eetre l\u2019autre, de partager quelque chose avec lui. Dans la rencontre, je reste moi-m\u00eame. Christian est rest\u00e9 lui-m\u00eame. Il n\u2019avait pas besoin de devenir musulman pour \u00e9changer avec son ami. C\u2019est l\u2019ouverture et l\u2019amiti\u00e9 qui ont permis la rencontre. Si quelqu\u2019un sent qu\u2019il est utilis\u00e9 au profit d\u2019une cause, quelle qu\u2019elle soit, la rencontre est manqu\u00e9e.<\/div>\nLa soci\u00e9t\u00e9 nous a ouvert les yeux sur l\u2019\u00c9vangile<\/h5>\n
La soci\u00e9t\u00e9 nous a ouvert les yeux sur l\u2019\u00c9vangile<\/h5>\nLe respect d\u2019autrui a un fondement th\u00e9ologique. L\u2019Esprit de Dieu travaille dans le monde, pas seulement dans l\u2019\u00c9glise. D\u2019ailleurs, quel sens cela aurait, sinon, de \u00ab\u00a0prier pour ceux qui nous gouvernent\u00a0\u00bb ?<\/div>\nIl y a une diversit\u00e9 d\u2019appartenance \u00e0 l\u2019\u00c9glise, diff\u00e9rents degr\u00e9s d\u2019appartenance. L\u2019\u00c9glise doit rester une \u00c9glise ouverte. Beaucoup de gens demandent quelque chose \u00e0 l\u2019\u00c9glise, par exemple le bapt\u00eame de leur enfant ou leur mariage. Il ne faut pas les accueillir comme dans une administration, mais t\u00e2cher de les rencontrer, de leur montrer qu\u2019ils sont bienvenus et surtout de les \u00e9couter. Quand on se sent \u00e9cout\u00e9, respect\u00e9, \u00e7a change tout.<\/div>\n<\/div>\nCela a-t-il toujours \u00e9t\u00e9 le cas dans le pass\u00e9 ?<\/strong><\/div>\nJ. D. K. :<\/strong>\u00a0L\u2019\u00c9glise n\u2019a pas toujours pratiqu\u00e9 la reconnaissance de l\u2019autre. Au moment o\u00f9 le christianisme devient une religion qui d\u00e9finit la culture, ce que j\u2019appelle une \u00ab\u00a0religion culturelle\u00a0\u00bb, il se confronte au pouvoir. L\u2019histoire des Juifs est significative. L\u2019\u00c9glise a toujours \u00e9t\u00e9 dans l\u2019embarras avec le juda\u00efsme car, \u00e0 un certain moment, elle ne peut plus supporter la dissidence. Il faut se remettre en m\u00e9moire ce qu\u2019ont v\u00e9cu les Juifs. Bien s\u00fbr, il y a eu des exceptions, comme un certain \u00ab\u00a0lib\u00e9ralisme\u00a0\u00bb \u00e0 Rome, \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques. Est-ce \u00e0 cause du christianisme comme tel ou \u00e0 cause du fait qu\u2019\u00e0 un certain moment, il est devenu une religion culturelle ? Je pencherais personnellement pour la seconde possibilit\u00e9. Je ne crois pas que, comme on le dit souvent, cela a commenc\u00e9 avec Constantin. Ce premier empereur chr\u00e9tien n\u2019a jamais pris de mesures contre les cultes pa\u00efens : ce fut le fait de son successeur Th\u00e9odose \u00e0 la fin du IVe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle. Constantin n\u2019a pas d\u00e9truit de temples : sous son r\u00e8gne, la culture restait pluraliste. Une religion culturelle ne supporte aucune dissidence.<\/div>\nIl faut se rendre attentif aux \u00ab\u00a0signes des temps\u00a0\u00bb. C\u2019est la culture moderne qui nous a appris \u00e0 appr\u00e9cier la libert\u00e9 religieuse. Il suffit de se rappeler le\u00a0Syllabus<\/em>\u00a0de Pie\u00a0IX (1864) et le comparer avec la D\u00e9claration du concile Vatican II sur la libert\u00e9 religieuse,\u00a0Dignitatis human\u00e6<\/em>\u00a0(1965). La modernit\u00e9 est une \u00e9preuve pour l\u2019\u00c9glise, mais on apprend en traversant les \u00e9preuves. Le christianisme n\u2019est pas donn\u00e9 une fois pour toutes. Il est une religion historique, intimement li\u00e9e \u00e0 la destin\u00e9e de l\u2019humanit\u00e9. C\u2019est l\u2019id\u00e9e fondamentale que je d\u00e9fends dans mon livre : l\u2019\u00c9glise ne peut pas se d\u00e9finir sans sa relation au monde. Elle est \u00ab\u00a0peuple de Dieu\u00a0\u00bb mais \u00ab\u00a0sacrement du monde\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire signe visible et efficace du salut du monde. Elle ne se confond pas avec le monde, mais vit en lui. Le danger est d\u2019en faire une soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9, comme s\u2019il y avait deux mondes. Il n\u2019y en a qu\u2019un seul. Du point de vue de Dieu, ce qui est \u00e0 sauver n\u2019est pas l\u2019\u00c9glise, mais le monde. J\u2019aime mettre en valeur le d\u00e9but de la Constitution conciliaire sur l\u2019\u00c9glise dans le monde de ce temps,\u00a0Gaudium et spes<\/em>\u00a0(1965) : \u00ab\u00a0Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps [\u2026] sont aussi les joies et les espoirs [\u2026] des disciples du Christ [\u2026]. La communaut\u00e9 des chr\u00e9tiens se reconna\u00eet donc r\u00e9ellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire.\u00a0\u00bb On retrouve cela chez le pape Fran\u00e7ois dont le regard se porte sur le monde. \u00c0 l\u2019encontre de cela, ce qui menace l\u2019\u00c9glise dans nos pays est le repli identitaire, une position qui se d\u00e9sint\u00e9resserait des grandes questions qui pr\u00e9occupent nos contemporains. Un bon indicateur de cela, ce sont les pri\u00e8res universelles pendant la messe, des pri\u00e8res institu\u00e9es par le Concile. On peut se poser la question : expriment-elles le sentiment d\u2019\u00eatre intimement li\u00e9 au sort de l\u2019humanit\u00e9 ?<\/div>\n
Il y a une diversit\u00e9 d\u2019appartenance \u00e0 l\u2019\u00c9glise, diff\u00e9rents degr\u00e9s d\u2019appartenance. L\u2019\u00c9glise doit rester une \u00c9glise ouverte. Beaucoup de gens demandent quelque chose \u00e0 l\u2019\u00c9glise, par exemple le bapt\u00eame de leur enfant ou leur mariage. Il ne faut pas les accueillir comme dans une administration, mais t\u00e2cher de les rencontrer, de leur montrer qu\u2019ils sont bienvenus et surtout de les \u00e9couter. Quand on se sent \u00e9cout\u00e9, respect\u00e9, \u00e7a change tout.<\/div>\n
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Cela a-t-il toujours \u00e9t\u00e9 le cas dans le pass\u00e9 ?<\/strong><\/div>\n
J. D. K. :<\/strong>\u00a0L\u2019\u00c9glise n\u2019a pas toujours pratiqu\u00e9 la reconnaissance de l\u2019autre. Au moment o\u00f9 le christianisme devient une religion qui d\u00e9finit la culture, ce que j\u2019appelle une \u00ab\u00a0religion culturelle\u00a0\u00bb, il se confronte au pouvoir. L\u2019histoire des Juifs est significative. L\u2019\u00c9glise a toujours \u00e9t\u00e9 dans l\u2019embarras avec le juda\u00efsme car, \u00e0 un certain moment, elle ne peut plus supporter la dissidence. Il faut se remettre en m\u00e9moire ce qu\u2019ont v\u00e9cu les Juifs. Bien s\u00fbr, il y a eu des exceptions, comme un certain \u00ab\u00a0lib\u00e9ralisme\u00a0\u00bb \u00e0 Rome, \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques. Est-ce \u00e0 cause du christianisme comme tel ou \u00e0 cause du fait qu\u2019\u00e0 un certain moment, il est devenu une religion culturelle ? Je pencherais personnellement pour la seconde possibilit\u00e9. Je ne crois pas que, comme on le dit souvent, cela a commenc\u00e9 avec Constantin. Ce premier empereur chr\u00e9tien n\u2019a jamais pris de mesures contre les cultes pa\u00efens : ce fut le fait de son successeur Th\u00e9odose \u00e0 la fin du IVe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle. Constantin n\u2019a pas d\u00e9truit de temples : sous son r\u00e8gne, la culture restait pluraliste. Une religion culturelle ne supporte aucune dissidence.<\/div>\n
Il faut se rendre attentif aux \u00ab\u00a0signes des temps\u00a0\u00bb. C\u2019est la culture moderne qui nous a appris \u00e0 appr\u00e9cier la libert\u00e9 religieuse. Il suffit de se rappeler le\u00a0Syllabus<\/em>\u00a0de Pie\u00a0IX (1864) et le comparer avec la D\u00e9claration du concile Vatican II sur la libert\u00e9 religieuse,\u00a0Dignitatis human\u00e6<\/em>\u00a0(1965). La modernit\u00e9 est une \u00e9preuve pour l\u2019\u00c9glise, mais on apprend en traversant les \u00e9preuves. Le christianisme n\u2019est pas donn\u00e9 une fois pour toutes. Il est une religion historique, intimement li\u00e9e \u00e0 la destin\u00e9e de l\u2019humanit\u00e9. C\u2019est l\u2019id\u00e9e fondamentale que je d\u00e9fends dans mon livre : l\u2019\u00c9glise ne peut pas se d\u00e9finir sans sa relation au monde. Elle est \u00ab\u00a0peuple de Dieu\u00a0\u00bb mais \u00ab\u00a0sacrement du monde\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire signe visible et efficace du salut du monde. Elle ne se confond pas avec le monde, mais vit en lui. Le danger est d\u2019en faire une soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9, comme s\u2019il y avait deux mondes. Il n\u2019y en a qu\u2019un seul. Du point de vue de Dieu, ce qui est \u00e0 sauver n\u2019est pas l\u2019\u00c9glise, mais le monde. J\u2019aime mettre en valeur le d\u00e9but de la Constitution conciliaire sur l\u2019\u00c9glise dans le monde de ce temps,\u00a0Gaudium et spes<\/em>\u00a0(1965) : \u00ab\u00a0Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps [\u2026] sont aussi les joies et les espoirs [\u2026] des disciples du Christ [\u2026]. La communaut\u00e9 des chr\u00e9tiens se reconna\u00eet donc r\u00e9ellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire.\u00a0\u00bb On retrouve cela chez le pape Fran\u00e7ois dont le regard se porte sur le monde. \u00c0 l\u2019encontre de cela, ce qui menace l\u2019\u00c9glise dans nos pays est le repli identitaire, une position qui se d\u00e9sint\u00e9resserait des grandes questions qui pr\u00e9occupent nos contemporains. Un bon indicateur de cela, ce sont les pri\u00e8res universelles pendant la messe, des pri\u00e8res institu\u00e9es par le Concile. On peut se poser la question : expriment-elles le sentiment d\u2019\u00eatre intimement li\u00e9 au sort de l\u2019humanit\u00e9 ?<\/div>\n